John Mearsheimer und Stephen Walt, Autoren des Polit-Bestsellers "Die Israel-Lobby", über den Einfluss proisraelischer Pressure-Groups auf die US-Außenpolitik, den Antisemitismus-Vorwurf und die politische Debatte auf vermintem Terrain. Falter und taz, 14. 11. 2007
John Mearsheimer, 59, ist Politikprofessor an der University of Chicago, Stephen Walt, 52, ist Professor an der Harvard-Universität. Seit sie im März 2006 ihr Working Paper über den Einfluss der „Israel-Lobby“ auf die US-Außenpolitik veröffentlichten, scheiden sie die Geister. Eine notwendige Debatte hätten sie losgetreten, meinen die einen, die Autoren seien von antisemitischen Vorurteilen getrieben, die anderen. Nach der Veröffentlichung ihres Buches „Die Israel-Lobby. Wie die amerikanische Außenpolitik beeinflusst wird“ (Campus-Verlag) im September wurde die Kontoverse nicht weniger emotional, eher im Gegenteil. Vergangenen Montag präsentierten Mearsheimer und Walt ihre Thesen auf Einladung des Dr. Karl-Renner-Instituts in Wien.
Was ist denn das Problem mit der proisraelischen Lobby in den USA? Was soll denn so schlecht daran sein, wenn man sich für Israel einsetzt?
Walt: Nichts ist schlecht dran. Mehr noch: Was die Israel-Lobby tut, ist total normal in der amerikanischen Politik. Es ist eine Interessensgruppe, wie es viele gibt. Aber die Politik, für die sich diese Lobby seit dreißig, vierzig Jahren stark macht, ist nicht im nationalen Interesse der USA und, wie wir glauben, auch noch schädlich für Israel selbst.
Gleichzeitig wissen wir, dass, wenn man von Israel-Lobby redet, meist mehr anklingt als wenn man von der Rentner-Lobby spricht. Man assoziiert damit schnell die Mutter aller Verschwörungstheorien, die von der jüdischen Weltverschwörung…
Mearsheimer: …man nennt uns schon die Weisen von Zion…
Es gibt ja genug Antisemiten, die finden, die Juden haben zu viel Macht. Insinuieren Sie das denn nicht auch?
Mearsheimer: Aber überhaupt nicht! Wir haben auf vielen Seiten ausgeführt, dass es bei all dem doch um keine Konspiration geht, sondern um normalen Politik-Lobbyismus. Die Israel-Lobby ist völlig legitim. Aber es ist auch völlig legitim darüber zu reden, was sie tut.
Sie sagen, die Israel-Lobby sei besonders effizient. Warum ist sie das denn?
Walt: Es gibt einige sehr effiziente Lobbys. Die kubanische Lobby hat auch bemerkenswerten Einfluss. Eine kleine, aber professionelle Gruppe gut ausgebildeter Leute hat im politischen System der USA die Möglichkeit, viel Einfluss zu erlangen, vor allem, wenn sie ein spezielles Thema hat und wenn es keine Gegen-Lobby gibt, die ähnlich effizient ist. Natürlich gibt es eine arabisch-amerikanische Lobby, aber die ist sich nicht einig.
Mearsheimer: Die Repräsentanten der Israel-Lobby sagen das ja selbst, sie prahlen mit ihrem Einfluss!
Wenn ich eine Lobbygruppe wäre, würde ich auch laut sagen: „Ich bin mächtig, ich bin mächtig!“ Das ist ja noch kein Beweis…
Walt: Aber wenn man mit Politikern in Washington spricht, gibt es keinen Zweifel mehr daran, dass sie wirklich sehr einflussreich sind. Eine Studie unter Kongressmitarbeitern kam zu dem Ergebnis, dass AIPAC, eine der zentralen proisraelischen Lobbygruppen, die zweitmächtigste Lobby-Gruppe überhaupt in den USA ist.
Mearsheimer: Jeder weiß das. Warum aber gibt es dann solch eine Kontroverse über unser Buch?
Ich bin sicher, das muss ich Ihnen nicht sagen! Einer der Gründe für die Effizienz der Lobby-Gruppen ist, dass sie ihren Kritikern Antisemitismus vorwerfen. Offenbar ist das der schlimmste vorstellbare Vorwurf. Das ist doch eigentlich ganz positiv, nicht wahr?
Mearsheimer: Ja. Aber damit bringt man jede kritische Debatte zum Schweigen, und das ist der Nachteil davon. Und es führt zu einem sofortigen Themenwechsel. Anstelle dass man über die Politik der Lobby spricht oder darüber, was eine bessere Nahostpolitik wäre, muss man sich gegen den Vorwurf des Antisemitismus verteidigen. Natürlich sind wir keine Antisemiten. Natürlich ist Jimmy Carter kein Antisemit, natürlich ist Tony Judt kein Antisemit, Leute, gegen die der Vorwurf auch vorgebracht wurde.
Lassen Sie uns über Ihren Lobby-Begriff sprechen. Da gibt es einerseits den Kern der proisraelischen Lobby-Gruppen wie das AIPAC und die Anti-Defamation-Legue, aber dann zählen Sie auch liberale jüdische Gruppen dazu, sofern sich die für Israel in der einen oder anderen Weise einsetzen, und zum dritten wiederum das neokonservative Lager, das sich zwar auch für Israel einsetzt, darüber hinaus aber eine viel breitere ideologische Agenda hat. Ist das nicht ein gar schwammiger Lobby-Begriff?
Walt: Es ist ein breites Spektrum, das aber durch einen Punkt verbunden ist: Alle wollen eine spezielle, enge Allianz zwischen den USA und Israel aufrecht erhalten. Sie wollen bedingungslose Unterstützung Israels durch die USA. Auch die liberaleren Gruppen sind nie dafür, dass die USA substantiellen Druck auf Israel ausüben, um eine Friedenslösung zu erzwingen. Die Neokonservativen haben selbstverständlich eine breitere programmatische Agenda – Export der Pax-Americana –, aber die Überzeugung, dass für Amerika gut ist, was für Israel gut ist, ist eine ihrer Schlüsselüberzeugungen. Vergessen wir nicht, dass viele Protagonisten des Neokonservativismus aus den proisraelischen Lobbygruppen kommen.
Mearsheimer: Die Vertreter der Lobby wollen Amerika in eine streng proisraelische Richtung bringen. Insofern ist das nicht einfach die amerikanische Rechte. Es gibt Leute in der amerikanischen Rechten, die das nicht wollen. Gleichzeitig sind die Mehrheit der amerikanischen Juden eher liberal, also gar nicht auf Seite der Rechten.
Sie sagen sogar, es hätte den Irak-Krieg ohne die Lobby nicht gegeben. Ist das nicht ein bisschen simpel?
Walt: Nein, simpel ist, wie Sie das hier referieren. Die Idee, im Irak einzumarschieren kam ganz gewiss nicht aus Israel. Es waren die Neokonservativen, die das seit 1998 propagierten. Sie sind an Bill Clinton gescheitert, dies durchzusetzen. Sie sind auch während der ersten Jahre der Bush-Präsidentschaft gescheitert. Es musste sich das gesamte politische Kraftfeld ändern, um die Invasion des Iraks durchzusetzen. Aber ohne die Neocons wäre es dazu nicht gekommen. Also: Ohne Neocons – kein Krieg. Natürlich gilt auch: Ohne 9/11 – kein Krieg. Freilich: Als die Entscheidung für den Krieg getroffen war, haben die Lobby-Organisationen, der AIPAC geholfen, den Krieg zu „verkaufen“. Übrigens auch die israelische Regierung.
Mearsheimer: Wer war für den Krieg? War das Militär für den Krieg? Das Außenministerium? Die Öl-Lobby?
Die Neocons waren für den Krieg! Aber das ist ja gerade das Problem, dass sie Neocons, jüdische Hardliner-Organisationen und liberale jüdische Gruppen in einen Topf werfen. Geht es nicht vielmehr um dieses obskure Bündnis von Neocons, proisraelischen Hardlinern, christlichen Evangelikalen und der Bush-Regierung?
Mearsheimer: Gewiss, aber die grundlegenden Probleme hatten wir auch in den neunziger Jahren. Seit dem Krieg von 1967 waren wir nicht in der Lage, die Siedlungspolitik Israels zu stoppen, wir konnten keinen überlebensfähigen palästinensischen Staat etablieren. Auch Bill Clinton konnte das nicht durchsetzen, er konnte nicht einmal weitere Siedlungen verhindern. Und das, während er einen Frieden aushandeln wollte. Was ist der Grund dafür? Die Lobby.
Clinton hat getan was er konnte. Er ist gescheitert. Aber er hat es versucht.
Mearsheimer: Aber er ist gescheitert, weil er nicht die Kraft hatte, die richtige Politik durchzusetzen. Hätte er es getan, stünden die USA heute besser da, aber auch Israel stünde besser da. Und warum hatte er die Kraft nicht? Der Grund ist die Lobby.
Sie sagen, die entschiedene Unterstützung Israels ist nicht im nationalen Interesse der USA, die sich damit etwa in der arabischen Welt isolieren. Aber ist das nicht ein etwas altmodischer Begriff von nationalem Interesse? Kann man von nationalem Interesse sprechen, ohne die moralische Verpflichtung gegenüber dem jüdischen Staat nach dem Holocaust oder die Verbundenheit mit einer Gesellschaft in Rechnung zu stellen, die grosso modo die demokratischen Werte teilt?
Walt: Ich denke nicht, dass wir einen altmodischen Begriff von strategischen Interessen haben. Die bedingungslose Unterstützung Israels ist nicht im strategischen Interesse der USA. Es gibt eine starke moralische Begründung für die sichere Existenz Israels, aber keine für bedingungslose Unterstützung, was immer Israel macht. Wir sollen auch auf der Seite Israels stehen, weil es eine Demokratie ist, wenngleich es doch nicht ganz so eine Demokratie ist, wie wir uns eine Demokratie wünschen. Nur, es gibt viele Demokratien in der Welt, aber keine bekommt einen solchen Grad an Unterstützung wie Israel. Wir geben Österreich ja auch nicht Milliarden Dollar pro Jahr.
Wir brauchen sie vielleicht auch nicht so…
Walt: Israel braucht sie auch nicht. Israel ist ein reiches Land. Und vieles, was Israel tut, ist nicht im Einklang mit den demokratischen Werten, mit den Menschenrechten. Die Kolonisierung palästinensischen Landes, der Umgang mit den Palästinensern ist jedenfalls nichts, wofür man Israel auch noch belohnen müsste.