Die bildungsfernen Türken…

Wer substantiell über die Zusammenhänge von Migration, Sprachproblemen und Deklassierung sprechen will, sollte das gelesen haben. Herbert Langthaler von der Asylkoordination hat dieses Interview für die Zeitschrift „Asyl Aktuell“ mit der Soziolinguistin Katharina Brizi´c geführt. Ich fand es so wichtig, dass ich Herbert Langthaler bat, es hier verbreiten zu dürfen.

asyl aktuell: In den 1980er und 1990er-Jahren gab es, bei Untersuchungen über den Bildungsfortschritt bei verschiedenen MigrantInnengruppen immer wieder den Befund, dass türkische Schüler und Schülerinnen am schlechtesten abschnitten. Wie sind Sie auf dieses Thema gekommen?

Katharina Brizić: Es gab eine große Sprachstandserhebung in Wien, die über 4 Jahre lang ging.  Bei dieser Erhebung hat man die Kinder mit verschiedenen Methoden getestet. Auch hier war das Ergebnis, dass türkische Kinder schlechter Deutsch und Türkisch konnten als exjugoslawische Kinder Deutsch und Kroatisch, Serbisch oder Bosnisch können. Die Intelligenz und Sprachbegabung und ähnliches, lassen sich ja nicht nach nationalen Grenzen teilen bzw. bestimmen. Mir wurden die Ergebnisse gezeigt. Man wusste nicht wie diese zu interpretieren sind, weil man ohne den gesellschaftlichen Kontext zu untersuchen, man nicht sagen kann wie so etwas entsteht. Somit brauchten sie eine Soziolinguistin. Und ich war dann diese Soziolinguistin. Ich habe mich dem Thema genähert, indem ich sehr viel mit den Leuten gesprochen habe. Somit wurde mir mehr und mehr bewusst, dass in der türkischen Community die sprachliche Vielfalt sehr hoch ist. In der Türkei gibt es an die 40 Sprachen. Die Leute, welche aus der Türkei kommen, haben oftmals einen anderen sprachlichen Hintergrund als türkisch. In den Gesprächen kam immer mehr zum Vorschein, dass sehr viele Türken und Türkinnen innerhalb ihrer Familie einen Sprachwechsel miterlebt haben. Ein Sprachwechsel ist eine dramatische Sache, wenn man überlegt, dass die Eltern mit ihren Kindern eine Sprache sprechen, der sie selbst nicht zu 100% mächtig sind. Dadurch entsteht ein neues Türkisch, das möglicherweise auch nicht so wortschatzreich ist, weil dieser ja nicht bereits über Generationen erworben werden konnte. Diese Annahme habe ich dann auf die von uns untersuchte Kindergruppe umgelegt. Ich habe lange Gespräche mit den Eltern geführt und es hat sich gezeigt, dass diese Erfahrung des Sprachwechsels vielen Leuten eigen ist. Das gibt es natürlich auch woanders, zum Beispiel in Ex-Jugoslawien, aber dort hat die Diskriminierung von Minderheiten ein anderes Gesicht gehabt. Das Kleinhalten bestimmter Bevölkerungsteile ist nicht über die Sprache gelaufen. Die Minderheiten hatten eine sehr gute sprachliche Versorgung. Wohingegen in der Türkei die Minderheitensprachen praktisch „nicht existieren“ durften. Auch die Dialekte der Landbevölkerung sind stark stigmatisiert. Da gibt es sprachlich ein extremes Oben und Unten. Den Leuten ist das auch bewusst, sie werten sich selber auch sehr stark ab und sagen über sich selbst, dass sie ja wirklich nicht richtig sprechen können.

Wie wirkt sich das auf den Erwerb der deutschen Sprache aus? Wo entstehen da die Probleme?

Katharina Brizić: Die Sprachwissenschaft geht auf Grund von diversen internationalen Untersuchungen davon aus, dass Sprache ganzheitlich erworben wird. Was auch immer ein Mensch in einer Sprache lernt, kommt ihm für eine andere zu Gute, vor allem im schriftsprachlichen Bereich: Ziemlich sicher erwiesen ist, dass der Schriftsprachenerwerb grundlegende Bedeutung hat. Die Schriftsprache – die abstrakte Sprache – ist sich in den diversen Sprachen sehr ähnlich wohingegen sich die mündliche Sprache voneinander sehr stark unterscheidet. Die Sprache, welche das Kind am besten kann, sollte in der Schule nicht abreißen, weil sonst im Erlernen der deutschen Sprache Schwierigkeiten entstehen. Wenn man die Kinder in ihrer Familiensprache auf einem strikt mündlichen Niveau hält, dann kommt es dem Deutschen nicht zu Gute. Das trifft im Prinzip auch auf die Eltern zu.
Es gibt in der Sprache auch nicht so eine strikte Trennung zwischen mündlicher und schriftlicher Sprache, es gibt auch Übergangsphasen. Zum Beispiel die Narration, das Erzählen von Märchen und Geschichten ist eine Vorbereitung auf jeden Schriftsprachenerwerb, weil das Kind vom Erzählt-bekommen, Konzepte erwirbt, wie ein Schriftsprachetext später ausschauen wird. Durch diese mündlichen Erzählungen bereiten sie die Kinder gut auf den Schriftsprachenerwerb vor. Bei jenen Familien, in denen die Eltern keine Märchen mehr erzählen und keine Geschichten mehr weitergeben, ist dieses Konzept nicht in eine neue Sprache übertragbar. Dadurch fehlt ein wesentlicher Link zwischen dem mündlichen und schriftlichen Bereich, den die Kinder nicht bekommen, weil die Eltern das nicht leisten können. Die Eltern wiederum denken, dass sie das Richtige machen, sie liefern den Kindern eine prestigeträchtigere Sprache und das Kind wird dadurch aufsteigen. In Wirklichkeit ist es so, dass ihnen etwas fehlt. Wenn das Narrative fehlt, dann hat das Folgen. Das dürfte bei jenen Familien, in denen ein Sprachwechsel unter sehr stigmatisierten Bedingungen stattfand – sei es in der Türkei oder anderen Regionen der Welt – durchaus vorkommen.

Also, dass die Minderheitensprachen aufgegeben wurden?

Katharina Brizić: Ja, oft sprechen Eltern in so einer Situation dann vorwiegend Türkisch mit dem Kind und das Kind dann eine Form von Türkisch, der sozusagen manche Aspekte „fehlen“. Das Türkische ist hier in Österreich allerdings auch eine stigmatisierte Sprache, sodass die Eltern oft einen neuerlichen Versuch machen, zu wechseln. Nämlich vom Türkischen zum Deutschen. Das heißt es gibt Familien in unseren Untersuchungsgruppen, die zweimal die Sprache gewechselt haben. Die Familien könnten das wenn sie ewig Zeit hätten schon schaffen, aber der Zeit- und Leistungsdruck in unserem Bildungssystem ist sehr hoch, und das führt zum schlechteren Gelingen eines derart diffizilen Spracherwerbs wie dem in diesen Familien.

Das heißt, diese Kinder haben dann nicht nur im Spracherwerb, sondern eventuell auch im Bildungserwerb allgemein Schwierigkeiten.

Katharina Brizić:  Ja, da müsste eine solche Leistung beim Sprachhopping erbracht werden, plus den anderen Fächern, die in der Fremdsprache Deutsch stattfinden, wo die Eltern keine besondere Unterstützung leisten können. Mit der Kapazität der Kinder und der Eltern hat das überhaupt nichts zutun. Sie hätten die Kapazität, aber nicht unter diesen Bedingungen.

Wie ist diesbezüglich der Stand der Forschung in der Sprachwissenschaft, war das ein völlig neuer Ansatz? Ich habe den Eindruck gehabt, dass ihr Buch  sehr viel rezipiert worden ist.

Katharina Brizić: Ich habe in dem Buch versucht, die Dinge neu zu denken, sie neu zu konzipieren. Jetzt schauen die Leute nach, inwiefern das stimmt und inwieweit das auf andere Gruppen umgelegt werden kann. In meinem neuen Projekt gehe ich da auch mehr in die Tiefe. Bekannt war, dass der Schriftsprachenerwerb sich in jeder weiteren Sprache auswirkt, die Narration wirkt sich aus, das sind Dinge die man weiß. Auch, dass der Erwerb der Bildungssprache eine absolute Bedeutung hat für den Bildungserfolg hat. Aber der Sprachverlust, der Sprachwechsel in der Familie und die Folgen für die innerfamiliäre Kommunikation ist – zumindest in der Migrationsforschung – einigermaßen neu. Da gibt es Untersuchungen die sich dem Thema angenommen haben, aber die Untersuchungen sind sehr schwierig, weil man praktisch mit den Leuten leben müsste. Ein weiteres Problem ist, dass die Leute das nicht gerne zeigen. Nichts desto trotz, es gibt eine tolle Untersuchung aus Sardinien aus den 80iger Jahren. Dann gibt es meiner Erinnerung nach eine Untersuchung des Kärntner-Slowenischen, wo die Kinder am schwächsten waren, deren Eltern diese Zweisprachigkeit nicht fortgeführt haben. Aber das ist sehr schwer zu untersuchen, weil enorm viele Faktoren mitspielen, und es oft nur eine kleine Gruppe betrifft. Ich bräuchte hunderte Kinder um einen Faktor konstant zu halten und zu vergleichen.

Kommen wir zur jetzigen Studie, was schauen sie sich jetzt genauer an?

Katharina Brizić:  Wir versuchen jetzt möglichst viele Faktoren zu einem Netz zu kombinieren, sodass wir dann am Ende wie bei einem Puzzle die Fallgeschichten von möglichst vielen Kindern rekonstruieren können. Warum kommt ein Kind als lustiges, neugieriges und lernbegeistertes „Butzerl“ auf die Welt und endet in der Sonderschule obwohl es intellektuelle Fähigkeiten hat. Wir versuchen in Interviews mit den Eltern, mit den LeherInnen und mit den Kindern selbst zu sprechen. Wir haben da sehr großflächig erhoben und Sprachprofile von den Kindern erstellt und haben Kinder untersucht, die zehn Jahre alt, am Übergang in die Sekundarstufe sind, was ein wesentlicher Knackpunkt im österreichischen Bildungswesen ist. Wir haben die Schulgeschichte der Eltern erhoben, gefragt, was ihre Bildungserfahrungen waren, Sprachbiographie, Migration, Kind, Biographie des Kindes, Schulbiographie, Eintritt in die Schule, Übergang in die Sekundarstufe, was ist passiert, wo ist das Kind jetzt. In Eineinhalb Jahren, wenn das Projekt vorbei ist, können wir nachschauen, wo die Kinder endgültig hingekommen sind, ob sie im Gymnasium geblieben sind, oder in der komparativen Mittelschule oder Hauptschule. Es wird versucht ein Puzzle zusammenzustellen einerseits aus biografischen Elementen und andererseits aus den anderen Faktoren um zu verstehen wo eine einzelne Lehrerin oder die Eltern, oder das Kind, oder das Schulsystem, oder auch die Forschung ansetzen könnte um die Zahnräder anders laufen zu lassen als bis jetzt. Wir sind auf der Suche nach Ressourcen. Das Blöde am österreichischen Bildungssystem ist, dass man sehr viele Ressourcen als einzelne Person braucht, um dem System entgegenzuwirken, weil das System sehr stark selektiert. Wenn ich sehr intelligent bin, dann heißt das noch lange nicht, dass ich es ins Gymnasium schaffen werde, wenn die soziale Herkunft dem entgegensteht. Mehrsprachige Kinder sind mit dem Alter von zehn Jahren noch nicht soweit, dass sie im Deutschen zeigen könnten was sie können. Das ist oft erst später der Fall. All diese Dinge erfordern entweder, dass man das System radikal umgestaltet, oder dass man als einzelne Person viele Ressourcen mitbringt. Jetzt versuchen wir zu verstehen, wie das ganze zusammenwirkt, welche Kinder es trotz der Hürden schaffen und welche es trotz guter Voraussetzungen nicht schaffen. Wir untersuchen eine Gruppe von 180 bis 200 Kinder verschiedenster Herkunft. Interessant ist auch, dass es bei vielen Familien gar nicht mehr klar ist, ob es MigrantInnen sind, ob sie der ersten oder zweiten Generation angehören, oder ob sie überhaupt wo zuzählbar sind, weil die Geschichten mit zunehmender Dauer der Migration immer komplizierter werden. Daher können auch manche Eltern bereits besser Deutsch als zum Beispiel Türkisch. Es gibt Kinder von kurdischen Eltern, die haben niemals Kurdisch gelernt, und beginnen sich mit zehn Jahren dafür zu interessieren, quasi eine retrospektive Haltung einzunehmen. Es gibt Romakinder aus Mazedonien, die können fünf Sprachen. Es ist interessant zu sehen wie die untersten Schichten und die obersten Schichten sich in dem Punkt gleichen, nämlich Diplomatenkinder und Kinder aus Romafamilien sprechen beide sehr viele Sprachen in der Familie. Das fällt mir anhand unserer Kinder auf, dass das Bild unglaublich vielfältig, zerrissen und widersprüchlich ist. Da lässt sich der Migrationshintergrund schon sehr schwer definieren.

Ist das dann nicht auch ein Problem bei Maßnahmen die man setzen könnte, wenn ich z.B. eine Minderheitengruppe habe, sagen wir Türken dann alphabetisiere ich diese auf Türkisch und die lernen dann Deutsch. Da kann ich viele Ressourcen einfließen lassen, aber wenn das immer fragmentierter und komplizierter wird…

Katharina Brizić: Naja, erstens glaube ich nicht, das es unbedingt kompliziert sein muss. Wenn man in andere Länder geht die ein mehrsprachiges Bildungssystem haben, wie z.B. Indien, dann ist die Mehrsprachigkeit in der Klasse nicht so ein Problem. Ich will aber nicht sagen, dass alles super funktioniert, weil es einfach so viele Sprachen gibt. Wir sollten uns Ideen aus Ländern holen, bei denen es funktioniert, da könnte man sicher Konzepte entwickeln. Wenn man z.B. MuttersprachenlehrerInnen für das Türkische hat, dann sind das sehr oft sowieso zweisprachige Menschen, die auch das Kurdische könnten. Das heißt, es könnte sich schon eine Struktur finden, die die Sprachen wahrnimmt und nutzt. Zum Zweiten müssen wir uns die Frage stellen: Was ist uns das wert? Können wir es uns leisten, die komplexen Zusammenhänge zu schwierig zu finden und dadurch dauerhaft, schwache Gruppen in unserem Bildungssystem zu haben? Ich denke, dass es uns als Gesellschaft unheimlich schadet, diese schwachen Gruppen gleichsam „schwach zu halten“.

Ok, aber was heißt das jetzt genau. Sie sind am forschen, es werden Sprachstandserhebungen im Kindergarten gemacht, den Kindern soll bereits im Vorschulalter Deutsch beigebracht werden. Da stellt sich auch die Frage nach dem Wie, sind diese Methoden überhaupt zielführend, oder müsste man da Programme ganz neu aufsetzen?

Katharina Brizić:  Zurzeit läuft es sehr stark in Richtung: Wenn wir den Fehler der Sprache beheben, dann wird’s funktionieren. Wir bringen den Kindern am besten im Mutterleib Deutsch bei. Aber die Betrachtungen der gesellschaftlichen Schichten auch ohne Migranten und Migrantinnen zeigt uns, dass der Bildungserfolg von der sozialen Herkunft abhängt. Das heißt, dass ich mit Deutsch allein noch kein Problem beheben kann. Man kann sehr gut Deutsch können, und es klappt trotzdem nicht. Das heißt der Ansatz müsste viel umfassender sein. Dieses Deutsch im Kindergarten wirkt offensichtlich bei den gebildeteren Familien besser als bei den anderen. Dazu gibt es ältere Studien. Ich finde den Ansatz, dass die Sprache früh gelernt wird, an sich nicht schlecht, aber es ist noch zu wenig. Zum Beispiel wäre es wichtig, den Wohnungsmarkt aufzubrechen, sodass sich Leute, woher auch immer, überall ansiedeln können. Dann hat man eine gemischte Population und die Kinder lernen am Spielplatz jede Sprache. Das nächste wäre der Arbeitsmarkt, hier beobachten wir, dass Deutschkenntnisse sogar etwas zurückgehen. Die erste Generation war noch erfolgreicher als die zweite Generation. Oder auch, dass der Bildungserfolg von Jugendlichen insgesamt am Spiel steht, weil die Jugendlichen keine richtige Perspektive haben, für die es sich lohnt, da Energie und Zeit zum Deutschlernen zu investieren. Das betrifft nicht nur die MigrantInnen. Das sind wahnsinnig viele Faktoren, die da mitspielen. Die Maßnahme so früh wie möglich Deutsch zu lernen ist stark verbunden mit einem Aufzeigen von sozialen Unterschieden und sozialen Nachteilen und mit einem paternalistischen „von oben herab“. Dieses Besserwisserische geht mir sehr auf die Nerven. Wenn man sich den öffentlichen Diskurs ansieht, hat man das Bild: Man will die ungebildeten Migranten und Migrantinnen nicht im Land haben.

Wenn das ein soziales Problem ist, dann müsste man eigentlich ganz wo anders ansetzen, aber irgendwie scheint das mit der Sprache ja doch in Verbindung zu stehen. Außerdem ist es ja doch eine Frage, wie man Mehrsprachigkeit bewertet. Ob es z.B. als Wert erachtet wird, die nicht gut gesprochene Familiensprache zu perfektionieren.

Katharina Brizić: Ja, oder wie man Forschungsergebnisse rezipiert. Mir kommt das immer so vor, als wenn man die Forscher forschen lässt und man dadurch hofft, dass irgendwann einmal etwas rauskommt, das einem in den Kram passt. Wir haben eigentlich schon viel geliefert, nicht ich persönlich aber andere ForscherInnen. Ich will auch nicht sagen, dass das Deutsche keine Rolle spielt, aber es ist ein Puzzleteilchen. Es soll einfach nicht überbewertet werden. Die eigentliche Frage ist, wie bekämpft man soziale Ungleichheiten. Diese ist für uns aber sehr schwer zu beantworten, weil der Mensch offensichtlich zu dieser sozialen Ungleichheit tendiert, weil wir die offensichtlich auch brauchen. Wir wollen jemanden der unter uns steht. Die zweite Frage ist nach der Didaktik einer Mehrsprachigkeit. Auch hier gibt es gute Konzepte aber die Frage der Kosten verhindert die Umsetzung. Jemand hat einmal gesagt: „Es gibt nur eines, was teurer ist als Bildung, das ist die Nicht-Bildung“. Um diese Fragen zu beantworten müsste das Wissen aus den letzten Jahrzehnten zusammengetragen werden und es müsste in die Tat umgesetzt werden. Zurzeit haben wir ein zusammengeschustertes Konzept. Es ist schwer zu sagen, was gemacht werden kann. Ich denke, dass ein wesentlicher Faktor auch die Zeit spielt. LehrerInnen klagen, zu Recht, über einen Zeitmangel. Sie kommen einfach nicht mehr dazu alles zu machen, sie können sich nicht mit jedem einzelnen Kind beschäftigen. Die Ganztagsschule ist daher zu Empfehlen, weil dann die Verantwortung für Nachmittagsbetreuung nicht bei den Eltern liegt, sondern in der Schule und weil dann vielleicht wirklich mehr Zeit wäre.

Und außerdem glaube ich, dass die meisten Eltern nicht wissen, dass die Kinder durchaus fünf Jahre in die Grundschule gehen könnten. Mehrstufenklassen sind hier eine gute Chance für Kinder, die länger brauchen. Aber viele Migrantenfamilien wissen über deren Existenz gar nicht Bescheid. Sie haben ja auch viel mit den Eltern gesprochen, wie erreicht man die überhaupt? Gibt’s da aus der Praxis heraus Ideen für ein besseres gestalten?

Katharina Brizić: Vielleicht wäre es sinnvoll am Anfang der Volksschule bereits mit den Eltern einen Karriereplan zu entwerfen. Die Bildungswünsche der Eltern sind extrem hoch, je tiefer sie in der sozialen Hierarchie unten stehen. Der Wunsch ist, dass es dem Kind einmal besser gehen soll, als uns. Die LeherInnen wiederum nehmen die Eltern als extrem schulfern wahr, und die Kommunikation funktioniert nicht. Das heißt, das müsste ganz am Anfang schon, am ersten Schultag in der Kommunikation grundgelegt werden. Damit der/die Eine vom andren weiß, was die Erwartungen sind, und dadurch auch eine Form von Vertrauen entstehen kann. Auch ein Vertrauen in die Eltern, denen immer vorgeworfen wird, dass sie schulfern und ungebildet sind. Es dürfte in einem Schulsystem das die soziale Herkunft ausgleicht überhaupt nicht darauf ankommen, ob jemand ungebildet ist oder nicht. Umgekehrt geht die Gesellschaft sehr oft von unwilligen LehrerInnen aus. Auch dem möchte ich widersprechen. Ich habe auch hier sehr oft das Gegenteilige erlebt. Es gibt LehrerInnen die um 7 Uhr in der Früh schon dort sitzen und Nachhilfe geben. Wir haben es mit mehr gutwilligen Menschen zu tun, als uns oft bewusst ist.

Kehren wir am Schluss zu Lösungsstrategien zurück. Meiner Beobachtung nach gibt es in Österreich eine dramatische ethnische Unterschichtung und Stigmatisierung im speziellen von jungen türkischen Männern und Frauen mit Kopftüchern. Eine Diskriminierung der türkischen Bevölkerung als ganzes, ist zu beobachten, welche eventuell auch mit diesen speziellen Sprachproblemen zu tun hat. Wo könnte man hier mit Maßnahmen gegen eine Diskriminierung beginnen? Welchen Ansatz könnten Sie zum Beispiel der Unterrichtsministerin empfehlen, welchen sie dann verbreiten könnte, welcher bei den erhobenen Defiziten ansetzt?

Katharina Brizić: Das erste wäre sicherlich in der Ausbildung der LehrerInnen und auch im Diskurs insgesamt einen Schritt zurück zu treten und zu sagen, dass wir im Grunde genommen noch sehr wenig wissen. Also unsere Bilder, die wir haben, können wir uns sparen. Das ist Großteils irgendein Müll, den wir mit uns herumschleppen. Wir interpretieren sehr viel hinein. Die Wahrnehmung wenn z.B. LehrerInnen von Anfang an türkische Väter als Machos wahrnehmen, dann ist dieses Bild die ganze Schulzeit über in den Köpfen der LehrerInnen. Die LeherInnen-Ausbildung hätte hier viel mehr zu bieten. Man sollte in der LeherInnenausbildung Selbstreflexion höher bewerten. Das heißt die Ausbildung der LehreInnen könnte schon das Maß an Freiheit im Umgang mit verschiedenen sozialen Situationen erhöhen. Der erste Kontakt ist oftmals entscheidend. Dieser müsste sehr bewusst gestaltet werden, man darf ihn nicht einfach passieren lassen. Er muss mit viel Zeit ausgestattet sein. Hier wären wir wieder bei der Zeit, das Lehrpersonal braucht mehr Zeit, die Kinder brauchen mehr Zeit. Ein Mehrsprachiges Kind braucht mehr Zeit als ein Einsprachiges Kind. Die Eltern müssten viel mehr und besser informiert werden. Das könnte mit dem guten Erstkontakt kombiniert werden. Die Bildungspolitik müsste mehr Verantwortung übernehmen. Weitgehend geht die Bildungspolitik davon aus, das die Kinder gut vorbereitet in die Schule kommen. Die Kinder sollen bereits gut Deutsch können und dann können sie die Schule besuchen. Was mein eigenes Forschungsprojekt angeht: Die konkreten Konzepte sind noch nicht erarbeitet, weil ich zuvor erst die Ergebnisse abwarten und auswerten möchte.

Vielen Dank für das Gespräch

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