Interview. Der israelische Historiker Tom Segev über den Bürgerkrieg in Gaza, Israel vierzig Jahre nach dem Sechstagekrieg und die Notwendigkeit, Optimist und Pessimist zugleich zu sein. profil, 18. Juni 07
In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie während des Krieges 1967 innerhalb von sechs Tagen alle Probleme geschaffen wurden, an denen Israel jetzt noch leidet. Wieso konnte Israel aus der Position der Stärke eigentlich kein Arrangement mit den arabischen Staaten treffen?
Segev: Um diese Frage zu beantworten, muss man sich erst einmal die Frage stellen: Warum haben wir diese Gebiete, etwa die Westbank, überhaupt erobert? Man wusste damals schon, welche Probleme man sich einhandelt.
Tatsächlich?
Segev: Wenige Monate vor dem Krieg haben die Militärführung und die Chefs des Geheimdienstes Mossad die Frage gestellt, ob es unter bestimmten Umständen nötig sein könnte, die Westbank oder Ostjerusalem zu erobern. Sie haben alle Fakten abgewogen, und kamen zu dem Ergebnis, dass es nicht im Interesse Israels wäre. Es würde den jüdischen Charakter Israels gefährden, den Nationalismus der Palästinenser stärken und Terror provozieren. Das hat man in weiser Voraussicht gesehen.
Wieso kam es dann anders?
Segev: In den euphorischen Kriegstagen, als die ägyptische Luftwaffe in wenigen Stunden zerstört wurde, wollte sich niemand mehr daran erinnern. Man war in einen Rausch der Stärke. Ich habe die Regierungsprotokolle gelesen. Keiner fragte in dieser entscheidenden morgendlichen Sitzung, ob weitere Eroberungen gut sind. Keiner schaltete den Kopf ein, alle reagierten nur emotional. Sie hatten nur mehr 2000 Jahre Sehnsucht nach Jerusalem im Kopf.
Aber die Führung war doch nüchtern und nichtreligiös.
Segev: Aber eben nicht genug. Es gab sofort einige Israelis, die sich in diesen neuen Gebieten festsetzen wollten. Hinzu kam: Alles lief am Anfang glatt. Niemand übte wirklichen Druck aus, die Palästinenser haben sich nicht gewehrt und die arabischen Staaten haben Verhandlungen abgelehnt. Es ist paradox: Man wusste vor dem Krieg, wie gefährlich Eroberungen sein können. Und nachher wollte sich niemand mehr mit der Frage beschäftigen, wie hoch der Preis eigentlich sein würde, den Israel für eine dauerhafte Besatzung zu bezahlen hat.
Und heute?
Segev: Heute weiß das eigentlich jeder. Israel hat ja auch einen wichtigen Teil der Gebiete zurückgeben – an die Ägypter 1979. Vor zwei Jahren hat man Siedlungen abgebaut – in Gaza. Heute befürworten fast die Hälfte der Israelis Gespräche mit der Hamas. Und die offizielle Regierungslinie ist, dass man für eine Zwei-Staaten-Lösung eintritt. Es ist also auch in Israel Ernüchterung eingetreten.
Der Machtrausch ist vorbei?
Segev: Zweifellos. Anderseits hat die Zeit neue Probleme geschaffen. Manche Siedlungen sind Städte geworden.
Das klingt optimistisch und pessimistisch zugleich.
Segev: Man muss beides sein. Ich gehöre zu einer Generation, die mit dem Glauben an Frieden aufgewachsen ist. Wir haben „Peace Now“ skandiert. Doch wir sind in vierzig Jahren dem Frieden keinen Schritt näher gekommen. Es gibt eine neue Generation, die den Glauben an den Frieden verloren haben. Die jungen Israelis glauben eher an Konfliktmanagement. Sie glauben an konkrete Schritte, die man unternehmen soll, um das Leben erträglicher zu machen. In Gaza leben die Menschen in unerträglichen Situationen. Dieser Bürgerkrieg in Gaza, den wir gerade erleben, der erinnert sehr stark an Gefängnisaufstände. Das Problem: Die Palästinenser haben ihre Identität noch nicht ausgeprägt. Der Kampf zwischen Hamas und Fatah ist ein Kampf um die palästinensische Identität. Und auch Israel hat keine stabile Identität ausgeprägt. Wie sollen aber zwei Völker, die ein derart instabiles Selbstbewusstsein haben, Frieden schließen? Man kann das eigentlich gar nicht erwarten.
Könnte eine internationale Friedenstruppe in Gaza für Ruhe sorgen? Es ist erstmals denkbar, dass Israel so etwas zustimmt.
Segev: Internationales Engagement in diesem Konflikt ist nichts Neues. Es gibt internationale Präsenz in Hebron, im Libanon. Ich wäre sehr dafür, wenn es eine internationale Präsenz auch in Gaza gäbe. Europa, die USA haben hier eine Aufgabe. Dazu gehört auch, dass Vermittler versuchen sollten, Kontakte zwischen Israel und der Hamas zu knüpfen.
Das Argument der israelischen Regierung ist aber doch nachzuvollziehen: Wir reden nicht mit Leuten, die unser Existenzrecht bestreiten und nicht einmal ein Ende des Terrors garantieren wollen.
Segev: Ganz klar: Die Hamas, das sind keine netten Leute. Das sind Terroristen, das sind islamische Extremisten. Aber: Wir können uns unsere Feinde nicht aussuchen. Man muss mit dem Feind reden, der einem gegenüber steht. Es hat keinen Sinn mit dem palästinensischen Präsidenten Mahmud Abbas zu reden, weil der nichts mehr zu sagen hat. Wenn der Gegner ein Terrorist ist, dann muss man eben mit Terroristen reden. Vielleicht gibt es ja eine Chance. Vielleicht kann man die Repräsentanten der Hamas-Regierung zu einer Lösung bringen, wenn sie etwas zu verlieren haben. Wenn man sie international anerkennt, kann man ihnen vielleicht das eine oder andere nahe bringen. Der jetzige Zustand jedenfalls ist unerträglich und bringt niemanden etwas.
Aber niemand in Israel will mit der Hamas sprechen…
Segev: Fast die Hälfte der israelischen Bevölkerung ist dafür!
Aber in der politischen Klasse?
Segev: Ja, das Problem ist, wir haben einen Regierungschef, dem niemand glaubt, der eigentlich schon politisch tot ist, der sich an sein Amt klammert. Ehud Olmerts Tage sind gezählt, nach dem Debakel des Libanonfeldzugs, wofür allein er verantwortlich ist. Natürlich, auch die Armee hat Fehler gemacht. Aber auch das ist signifikant: Wir sehen, diese Armee ist für wirkliche Gefechte nicht mehr geeignet. Sie ist zu einer Okkupationsarmee geworden, deren Aufgabe seit Jahren die Unterdrückung der Palästinenser ist, aber die nicht mehr kämpfen kann. Es ist etwas grundsätzlich faul. Aber all das sollte uns nicht täuschen: Es gibt eine tiefe Sehnsucht nach Frieden in Israel.
Aber geben Olmerts potentielle Nachfolger Anlass zu Optimismus?
Segev: Nun, Zippi Livni, ist eine sehr, sehr kluge Frau. Sie hat das Zeug zur Ministerpräsidentin. Sie muss nur Olmert loswerden. Ohne Neuwahlen ist das schwierig und niemand will Neuwahlen.
Wenn die große Friedenslösung zur Zeit nicht möglich ist, was sind dann die nächsten Schritte, die überhaupt getan werden können?
Segev: Wir stehen, wie so oft, einer neuen Situation gegenüber. Wenn die Hamas in Gaza herrscht, wird man sehen, ob die Hamas den Terror stoppen kann. Vergessen wir nicht, Gaza kann ohne Israel nicht leben. Telefon, Wasser, Strom – alles kommt aus Israel. Es gibt gar keine Alternative zu Kooperation. Gaza helfen, das ist das Wichtigste. Gaza steckt in einer humanitären Katastrophe. Man muss also im Kleinen kooperieren. Israel hält das Geld der palästinensischen Regierung zurück. Warum geben wir ihnen nicht ihr Geld? Wir verhalten uns wie Bankräuber. Ein anderer wichtiger Punkt ist, eine Verkehrsverbindung zwischen Gaza und der Westbank zu schaffen – in Form einer Transitstrecke. Man muss solche kleinen Schritte machen, um das Leben für beide Seiten erträglicher zu machen.
Schimon Peres wurde gerade zum Präsidenten gewählt. Ist von ihm etwas zu erwarten?
Segev: Das Gute: Er wird seine Sekretärin nicht vergewaltigen. Im Ernst: Seit er 1948 in die Politik eingestiegen ist, ist sein Lebensweg mit der Geschichte Israels verwoben. Mal hatte er eine bessere, mal eine schlechtere Rolle gespielt. Aber ich finde das schön, dass so ein Mann Staatspräsident wird. Er repräsentiert, als noch in Europa geborener Jude, ein Israel, dass es so gar nicht mehr gibt. Und außerdem ist er Friedensnobelpreisträger. Mal sehen, ob er sich jetzt getraut, zu sagen, was er wirklich denkt.
Hat das, über das Symbolische hinaus, eine reale Bedeutung?
Segev: Nein. Aber er ist ein Mann, der immer sehr kreative Ideen hatte.
Alles was Sie sagen, heißt aber – es gibt vielleicht pragmatische Maßnahmen zur Entspannung, aber keine Lösung wie etwa das Zwei-Staaten-Modell.
Segev: Aber nein, im Gegenteil. Es gibt langfristig gar keine andere Möglichkeit. Gut, im Moment sieht es nicht gut aus. Aber die Geschichte kommt wieder in Gang. Wissen Sie, Sie leben ja nur in Österreich, aber wir leben in einem Land, wo man sich schon seit 2000 Jahren mit diesen Problemen rumschlägt.
Wir leben nur in Österreich, aber Sie in der Geschichte! Zurück zur jüngeren Geschichte. Jahrestage haben ja manchmal auch etwas Gutes. Haben 40 Jahre Sechstagekrieg dazu geführt, dass man in Israel darüber nachdenkt, auf welche schiefe Bahn das Land durch den Triumph am Schlachtfeld gekommen ist?
Segev: Zweifellos. Man erinnert sich an die Euphorie von damals und fragt sich, was daraus geworden ist. Es gibt hervorragende Dokumentationen im Fernsehen. Das sickert nach unten. In zwei Jahren steht das in den Schulbüchern. Der israelische Stabschef hat während des Libanonfeldzug mein Buch gelesen, während er von einer Front zur anderen fuhr. Das hat man im Fernsehen gesehen. Leider hat er nicht viel daraus gelernt.
Interview: Georg Hoffmann-Ostenhof, Robert Misik
Zur Person:
Tom Segev, 62
Ist einer der renommiertesten Historiker Israels und zugleich einer der pointiertesten Journalisten seines Landes. Er gehört zum Kreis der „Neuen Historiker“, denen es um eine Neubewertung des Zionismus geht. Mit seinen Büchern – etwa „Die siebte Million“ – sorgt er regelmäßig für Kontroversen.
Das Buch
Tom Segev: 1967. Israels zweite Geburt. Siedler-Verlag, München, 2007. 769 Seiten, 28,80 Euro.
In seiner monumentalen Studien beschreibt Segev, wie Israel, das sich schwach fühlte, durch dem Triumph im Sechstagekrieg in eine Euphorie der Stärke verfiel.